Dans un entretien réalisé par Rebecca Fitoussi pour la chaîne Public-Sénat (le 19/03), le sociologue Michel Wieviorka, Président de la Fondation Maison des Sciences de l’Homme, évoque « le meilleur et le pire » des attitudes que suscite la crise du Coronavirus et le confinement. Responsabilité, solidarité mais aussi inconscience et arrogance… Voici de larges extraits de l’analyse, nuancée et argumentée, du sociologue sur une période qui débouchera, selon lui, sur des changements politiques et socio-culturels profonds.
-Rebecca FITOUSSI (Public-Sénat) : En tant que sociologue, quel regard général portez-vous sur les comportements humains face à cette crise ?
-Michel WIEVIORKA : Une crise, ça suscite toujours le pire et le meilleur. Je vais commencer par le meilleur : le sens du dévouement, de la responsabilité collective, de la solidarité dont font preuve un très grand nombre de personnes, en particulier les soignants. C’est très impressionnant ! C’est admirable ! On les a parfois comparés à des héros. Ce qui n’est peut-être pas un mot tout à fait adapté. Mais c’est admirable. Autre point très positif, c’est la reconnaissance de la pertinence de la médecine et de la science, et donc de la Raison.
Un climat (négatif) s’est complètement inversé » (sur la science et la médecine)
On est dans un pays où depuis de nombreuses années, circulent les fake news, on nous parle de post-vérités, on voit monter des critiques irrationnelles de la raison, contester les vaccins. Il y avait un climat très négatif, et je pense que ce climat s’est complètement renversé. Si on faisait un sondage demain pour savoir si les Français sont pour ou contre l’emploi d’un vaccin s’il était inventé dans les 8 jours, il y aurait un engagement massif en faveur de la vaccination. C’est positif !
-Quel est le pire alors ?
–MCe qui me frappe chez certains, c’est l’irresponsabilité, l’inconscience, le sentiment très français que nous sommes un peuple tellement supérieur aux autres, que nous allons nous en sortir sans avoir à faire d’efforts particuliers. Et donc cette idée que nous sommes très supérieurs aux Chinois jusqu’au jour où l’on s’aperçoit qu’il vaut mieux utiliser des méthodes qui font un peu penser à ce qui est utilisé en Chine (…)
Plus on a un gouvernement qui impose le respect de l’État de droit, plus le pire est évité. »
Le pire, c’est aussi les comportements de vols de masques, de gels, on ne sait pas très bien si c’est crapuleux pour faire du business ou si c’est pour se protéger soi-même, mais dans tous les cas, c’est inacceptable. Le pire c’est aussi les comportements égoïstes : on veut être servi à tout prix, avant tout le monde, sans le moindre sens du civisme. Le pire, c’est aussi le racisme antichinois qu’on a vu se déployer ici et là.
Plus on a un gouvernement qui impose le respect de l’État de droit, plus le pire est évité (…)
– Sommes-nous un peuple rebelle ? Indiscipliné ?
-Moi je dirais inconscient ! La discipline, on peut la contester quand elle piétine certains intérêts, quand elle met en jeu des valeurs que tout le monde ne partage pas. Mais qui aujourd’hui va refuser de prendre au sérieux une telle épidémie sinon quelqu’un d’inconscient ? Ce n’est pas de l’indiscipline, c’est de l’inconscience ! Vous aurez peut-être quelques esprits anarchisants, libertaires qui penseront autrement, mais quand même ! Ce n’est pas une question d’être indiscipliné, c’est une question de se croire au-dessus des autres !
On se rend compte que, même dans cette période si particulière, il y a toujours des polémiques, des débats. L’interview dans Le Monde d’Agnès Buzyn a suscité de vives critiques. On parle de scandale d’État, de poursuites au pénal.
« Il faut distinguer deux registres. Il y a le registre de l’action face à cette menace et il y a le registre du débat démocratique. L’action exige que nous soyons unifiés derrière le pouvoir. »
– Vous diriez que c’est sain parce que c’est le débat démocratique ou qu’il y a un temps pour les polémiques ?
-Il faut distinguer deux registres. Il y a le registre de l’action face à cette menace et il y a le registre du débat démocratique. L’action exige que nous soyons unifiés derrière le pouvoir. Nous n’allons pas commencer à dire qu’il a tort de faire ceci ou de ne pas faire cela.
Pour moi, il n’y a aucune discussion à avoir, nous sommes dans une période où nous devons fonctionner de manière unitaire. C’est vraiment un des thèmes de mon livre. Ce qui domine ici, c’est le thème de l’unité. Et quand il y a unité, il n’y a pas de débat ! C’est-à-dire la capacité de discuter de ce qui nous sépare. Ce qui nous sépare, ne doit pas entraver l’action ! MAIS ! La question est : Que devons-nous faire en ce qui concerne le débat ?
Ne rien faire qui complique la vie, qui entrave l’action de ceux qui luttent contre ce fléau ».
Moi, je suis du côté de ceux qui souhaitent que le débat puisse se poursuivre mais pas sur ce qui touche à l’action. Je trouve très important que l’on analyse la façon dont le chef de l’État annonce un tournant, appelons-le « idéologique » considérable. Je trouve important qu’on considère important les résultats du premier tour des élections municipales. Je trouve important qu’on s’interroge sur les bons résultats des écologistes et sur le revers du parti présidentiel. Tout cela me semble tout à fait légitime.
Donc ce pour quoi je plaide, c’est : nous devons conserver notre esprit critique, notre capacité de débat et nous ne devons rien faire qui fasse perdre du temps ou qui complique la vie, qui entrave l’action de ceux qui luttent contre ce fléau. Si on commence à rentrer dans ce genre de discussion, ça va tourner très très mal !
– Forte présence des forces de l’ordre dans les rues, autorisations de circulation… Cela peut rappeler des périodes de guerre traversées par les anciens. Tout cela peut-il créer des comportements nouveaux ? Y aura-t-il un avant et un Après dans les comportements sociaux ? Comment vivra-t-on après cela ?
– Depuis 1968, peut-être même depuis la fin de la guerre d’Algérie, notre pays était en dehors de l’Histoire. Nous n’étions plus dans la Grande Histoire. Avec cette affaire qui n’est pourtant pas une guerre, nous découvrons ce que c’est qu’« Être dans l’Histoire », c’est-à-dire dans des questions de vies et de morts massives qui touchent tout le monde, et des questions qui modifient massivement nos modes de vie.
C’est quand même un confinement harmonieux, on remplit soi-même les autorisations de circuler… »
Ceux qui ont connu la guerre d’Algérie ont connu bien pire. C’est quand même un confinement harmonieux, on remplit soi-même les autorisations de circuler. C’est quand même hallucinant ! Ce qui me fait assez rire, ou disons sourire, c’est que ce soit Monsieur Castaner qui devienne le pédagogue du civisme, je trouve cela assez cocasse, mais c’est comme ça ! Il n’y a rien qui ampute les uns et les autres de son intégrité morale et même physique pour l’instant. On n’est pas entravés, on nous demande d’être raisonnables, d’agir de façon rationnelle, et tous ensemble de faire reculer la menace. Ce n’est quand même pas du tout la même chose que quand il faut savoir si on sera résistant ou collabo, ou s’il faut se cacher, etc… Donc Oui, ça nous donne un avant-goût de ce qui est pour un pays une menace de très grande taille, mais ce n’est pas une rupture telle que l’est une guerre. En revanche, je pense que nous sortirons différents de la période actuelle.
Beaucoup de débats vont s’ouvrir. Des changements politiques vont avoir lieu. Des changements culturels, sociaux.
-Lesquels ?
-Par exemple, on s’aperçoit que nous sommes tributaires pour notre industrie automobile à 40% et pour notre industrie pharmaceutique de la Chine. Du coup, on découvre, non pas que la Chine est puissante, ça on le savait, mais on découvre que nous en sommes dépendants. On découvre son emprise. Ça va changer les raisonnements. Les gens vont demander de la démondialisation, de la réindustrialisation.
On découvre aussi que l’Europe ne fait pas grand-chose, qu’elle n’est pas capable de faire grand-chose. J’ai trouvé hallucinant que l’on nous dise, comme une grande preuve de l’unité de l’existence de l’Europe, le fait que l’on fermait les frontières. Dire que l’Europe existe parce que ses frontières, y compris internes, sont plus contrôlées qu’avant, voire fermées, ce n’est quand même pas un signe de bonne santé politique.
Le télé-travail, une nouveauté impressionnante, cela va aussi modifier nos habitudes ».
On se demande aussi : qu’est-ce que veut dire consommer ? Ou consommer autrement ? Donc oui, on va se poser des questions. On est aussi pleinement entrés dans l’ère du numérique. Il y a 15 ans, une affaire comme celle-là, nous n’aurions pas eu les réseaux sociaux, pas internet, on nous parle de télétravail comme quelque chose d’évident mais c’est une nouveauté impressionnante, cela va donc aussi modifier nos habitudes de travail. On va sortir de là en ayant découvert de nouvelles choses, en ayant appris à les affronter ou à utiliser les nouvelles technologies.
-Vous voyez du changement en politique aussi ?
-Oui, On va aussi voir les discours politiques se transformer complètement. Je trouve impressionnant de voir le chef de l’État nous expliquer que le marché ne peut pas tout ! Le même qui nous parlait de « pognon de dingue » sur le social, nous dit aujourd’hui qu’on va réinjecter des milliards et des milliards dans le soutien à ceux qui ont des difficultés.
Le même qui était dans l’urgence absolue de faire passer sa réforme des retraites, il la suspend. Le même qui a fait passer des mesures sur l’assurance chômage extrêmement sévères, nous dit qu’elles ne seront pas appliquées tout de suite. D’un seul coup tout change ! Et donc je pense qu’une fois la crise terminée, il faudra s’attendre à des transformations politiques.
-Nos Institutions sont bousculées, nos parlementaires obligés de voter dans l’urgence, on légifère par ordonnances… Faut-il en cette période laisser un exécutif prendre les pleins pouvoirs ? Faut-il rester vigilant ? Faut-il dire attention, ou doit-on faire confiance ?
-Avec le terrorisme, on a vu mesure après mesure, et ça n’a jamais cessé, des restrictions en ce qui concerne nos droits de citoyens. Cela n’a pas suscité beaucoup de vagues mais dans des milieux de magistrats, d’intellectuels, de juristes, on voit très bien que de telles mesures sont dangereuses, parce qu’elles sont utilisées à autre chose qu’à lutter contre le terrorisme, ou parce qu’elles peuvent l’être.
Il faut que le droit de débattre, de critiquer, de dénoncer continue ».
S’il s’agit de mesures sanitaires, destinées exclusivement à mieux affronter le fléau, je pense que ça passera très bien. Mais il ne faudrait pas qu’ensuite les mêmes mesures servent à autre chose. Pour sauver le corps social, et la société tout entière, oui il peut être nécessaire que l’exécutif se dote de moyens plus forts que d’habitude. Mais, il faut vraiment que ce soit employé à bon escient donc que le droit de débattre, de critiquer, de dénoncer continue et ne soit pas mis en cause, et surtout que cela stoppe dès que l’épidémie aura été enrayée. Je vois mal aujourd’hui l’opinion publique se raidir contre des mesures autoritaires qui restreignent le pouvoir judiciaire ou législatif.
L’opinion publique a vu, avec la réforme des retraites, que le 49.3 avait été utilisé, donc de toute façon, c’est un gouvernement qui sait utiliser les moyens qui laissent peu de place au législatif, ce n’est pas totalement neuf non plus.
Propos recueillis par Rebecca FITOUSSI pour Public-Sénat (le 19/03/20).
-L’entretien de Public-Sénat dans sont intégralité
