Le Défenseur des Droits et ancien Ministre Jacques Toubon était l’invité des « Rencontres de la Fondation EDF » (le 11 avril 2016), événement animé par Olivier Poivre d’Arvor, en partenariat avec La Revue Civique. Thème : « Défenseur des Droits : Quelle nécessité, quelles limites ? »
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►Interview du Défenseur des Droits, Jacques Toubon, par Jean-Philippe Moinet, directeur de la Revue Civique
Du Ministère de la Culture au Parlement européen en passant par le Ministère de la Justice, l’Assemblée nationale ou le mouvement gaulliste, Jacques Toubon a connu une expérience politique forte et un parcours bien rythmé. Aujourd’hui, concentré sur sa fonction de Défenseur des Droits et fort de son indépendance, il s’en amuse plutôt, lui qui raconte avoir été viré d’un Conseil des Ministres « pour cause de retard », Jacques Chirac ayant « un grand souci de la ponctualité »…
Au début de l’entretien, Olivier Poivre d’Arvor s’est d’abord livré à un portrait « impressionniste » du parcours de cette personnalité de droite, nommée Défenseur des Droits par le chef de l’Etat, François Hollande, en 2014. Interrogé sur les circonstances de cette nomination, Jacques Toubon rappelle qu’après la mort de Dominique Baudis, le Président de la République estimait que le Défenseur des Droits ne devait pas être issu de sa majorité. Et si certains lui ont reproché de ne pas avoir, une vingtaine d’années plus tôt, voté « l’ensemble du texte » d’abolition de la peine de mort, c’est que, tout en étant « abolitionniste depuis toujours » précise-t-il, il avait bloqué sur le refus du Garde des Sceaux porteur du texte (Robert Badinter) « d’y intégrer une peine maximale de substitution ». Il avait donc, aussi par discipline, voté « conformément aux consignes de vote » de son groupe parlementaire et, « à l’époque, une personne pouvait voter pour l’ensemble du groupe selon la consigne donnée ».
Une relation personnelle à la Culture
Olivier Poivre d’Arvor a également relevé « la relation très personnelle » de Jacques Toubon à la Culture, évoquant notamment sa loi sur la francophonie et la promotion de la langue française. « La Culture faisait partie de ma vie : avant et pendant que j’étais Ministre, aujourd’hui encore. Dans la période de grand doute que nous traversons, où nous sommes un peu perdus, l’art et les artistes donnent des réponses », ajoute celui qui a été locataire de la rue de Valois de 1993 à 1995.
La Culture, Jacques Toubon l’a retrouvée au cours de son mandat au Parlement européen, où il a « beaucoup travaillé sur ces sujets, notamment avec la taxation à taux réduits sur le livre numérique », qu’il a proposé en 2010. La Commission européenne vient d’annoncer qu’elle acceptait le principe de cette taxation réduite : même six ans après sa proposition, c’est pour lui une belle avancée. Car, à ses yeux, « tout grand sujet culturel passe par un accord au niveau européen ». Le cadre des discussions autour du traité de libre échange Union européenne-Etats-Unis suscite une certaine inquiétude de sa part : « il va falloir se battre pour préserver le domaine culturel hors du champ commercial ». Pour lui, cette bataille de « l’exception culturelle » est essentielle et « va être terrible ».
Le droit et la loi, en fil continu
Avec la Culture, « la grande aventure » de Jacques Toubon, c’est le droit et la Loi. Celui qui fut Garde des Sceaux (de 1995 à 1997) fait aujourd’hui, en tant que Défenseur des Droits, de nombreuses observations devant les juridictions qui sont « suivies à 70 % ». L’âge, le handicap, l’origine, la religion, le sexe, on compte par exemple pas moins de 20 critères légaux de discrimination qui peuvent motiver une intervention du Défenseur des Droits, soit en médiation pour résoudre un litige, soit devant une juridiction si une médiation n’a pas eu lieu ou n’a pas abouti. Le Défenseur des Droits, souligne encore Jacques Toubon, « tient une place unique par son indépendance et sa liberté » : il dispose d’un champ de compétences « qui couvre l’essentiel, en particulier les questions qui concernent les droits des usagers des services publics, les régimes sociaux, les discriminations, la déontologie de personnels de sécurité, la défense des droits des enfants ».
A propos des discriminations, dont peuvent être victimes par exemple les homosexuels, il cite les limites de ses pouvoirs, et le cas d’une intervention dans le cadre d’une procédure devant le tribunal des Prud’hommes (en faveur d’un coiffeur homosexuel licencié qui s’était dit discriminé), le conseil des Prud’hommes allant finalement en sens inverse de son avis. Jacques Toubon, tout en se disant confiant des suites qui pourront être données, en appel, à cette affaire, tient à marquer les limites de son rôle par rapport au pouvoir judiciaire, qui reste souverain : « Le juge a le glaive et la balance ; moi, je n’ai que la balance », résume-t-il.
Jacques Toubon évoque à plaisir son pouvoir d’alerte et celui de proposer des réformes. Dans un rapport, et à partir d’un cas précis, il confie s’être saisi de la question de la maltraitance d’enfants. Dans le cas qui a inspiré son rapport, une maltraitance répétée avait conduit à la mort d’un enfant, qui était passé par cinq départements différents : à chaque fois, déplore le Défenseur des Droits, « le cas a été loupé », par le Parquet, par les enseignants, par les services sociaux…
Autre sujet d’intervention du Défenseur des Droits : « j’ai pris position contre l’usage des flash ball dans le cadre des manifestations publiques », s’enorgueillit Jacques Toubon. Les sujets de sécurité sont devenus sensibles mais l’articulation Sécurité-Justice, rappelle-t-il, était déjà miné et « instrumentalisé » (par les démagogues) « quand Badinter était Garde des Sceaux de 1981 à 1986 », période qui a été marquée par la première montée du FN. Aujourd’hui, estime-t-il, « on n’a toujours pas purgé ce débat ».
Consulté sur beaucoup de sujets
« Sur pas mal de sujets, nous ne sommes pas moins consultés par le Parlement », relate-t-il, qu’il s’agisse par exemple, dans la période récente, de l’état d’urgence ou de la déchéance de la nationalité. Pour parler de ce dernier sujet, Jacques Toubon remonte à l’été 2010 et le fameux discours de Grenoble de Nicolas Sarkozy. « J’avais pris position contre le fait de créer deux catégories de citoyens français. Je l’avais fait discrètement, alors que la gauche tonitruait, dont le premier Secrétaire du PS de l’époque, François Hollande ». D’où son étonnement quand le même François Hollande, devant le Congrès réuni à Versailles, a proposé la déchéance de la nationalité pour les binationaux. « Sur la Chaîne Parlementaire peu après, avant le passage de la loi sur l’état d’urgence au Sénat, j’ai été le premier, par conviction très classique et par connaissance du sujet, à prendre position » contre cette proposition de déchéance de la nationalité.
A propos de l’état d’urgence, Jacques Toubon précise que l’opportunité de mettre l’état d’urgence dans la Constitution ne lui pose pas problème en soi, à partir du moment où les mesures prévues sont appliquées de manière exceptionnelles. Mais qu’elles soient étendues en dehors de la période d’urgence, comme un nouveau droit commun, « alors là, non ! » s’exclame-t-il. L’accumulation de dispositifs législatifs en matière de renseignement et de lutte contre le terrorisme le renforce dans sa position : «l’arsenal juridique et judiciaire est et peut être très puissant. Il n’est pas utile de transgresser ces règles ». Même en ce qui concerne l’usage des armes, il estime que « tout l’arsenal de légitime défense existe déjà. Les débats actuels sont purement gesticulatoires ».
Toujours à propos de l’état d’urgence et de ses conséquences, le Défenseur des Droits confiait avoir reçu (début avril) 80 à 90 réclamations, traitées par ses services en charge de dossiers concernant la déontologie des personnels en charge de la sécurité.
« Avec moi, Ils en ont encore pour 4 ans ! »
Cet engagement du Défenseur des Droits se retrouve aussi sur la question des migrants : « Quand je parle des migrants de Calais et que je constate que 5 ou 6 000 personnes voient leurs droits bafoués, est-ce que cette vérité, au regard du Droit, n’est pas bonne à dire ? » Et de se souvenir du temps et de la logique politique, dans lequel il était autrefois : « En politique, on est soumis à une discipline. Par exemple, en 1996, Jean-Louis Debré, Ministre de l’Intérieur, a obtenu une loi anti-immigrés, je n’étais pas pour en tant que Garde des Sceaux mais l’arbitrage a eu lieu et je l’ai accepté. Aujourd’hui, personne ne peut dire ‘Toubon, tu déc… , tu dois partir’ Ils en ont encore pour 4 ans ! »
Jacques Toubon invite d’ailleurs a une grande prudence sur le vocabulaire employé, jugeant « inadmissible » l’expression « crise des migrants ». Ceci pour trois raisons : 1/ l’assimilation de la « crise » aux migrants, laisse entendre qu’ils sont la cause d’une « crise », et donc d’un problème insurmontable. 2/ « une crise, dans l’inconscient collectif, a un début et une fin. « Or, c’est faux » en ce qui concerne les migrations, souligne Jacques Toubon : « ce n’est pas une question qui est derrière nous, elle est devant nous ». Jacques Toubon évoque notamment l’ampleur des migrations « Sud-Sud » (en Asie ou en Afrique). Prenant l’exemple du Niger, il indique que ce pays, aujourd’hui de 20 millions d’habitants passera à 50 millions d’habitants en 2014, son taux de natalité étant de 7 enfants par femme. L’alimentation du Niger est assurée par le programme alimentaire des Nations Unies, ajoute-t-il, pour mieux dire que parler de crise (passagère) « est une escroquerie ».
Le besoin d’immigration
3/ Le troisième problème, pointe Jacques Toubon, est que le mot « migrant » contient des catégories très différentes de personnes, dont les réfugiés. Qui ont un sort, et mérite un traitement, particulier. «Un réfugié est quelqu’un qui doit quitter un pays. C’est un droit fondamental, un Etat ne peut vous enfermer dans un pays, un autre ne peut vous empêcher de le quitter ». Le Défenseur des Droits dénonce le règlement de Dublin, de l’Union européenne : « vous ne pouvez demander le droit d’asile que dans le pays où vous avez mis le premier pas en Europe ». Et d’ajouter : « La France, comme d’autres pays européens, ne sont pas dignes de la tradition humaine qui a consisté à se construire aussi à partir d’étrangers, qui sont devenus Français ». Celui qui a aussi été Président de la CNHI (Cité nationale de l’histoire de l’immigration) et qui a travaillé avec les historiens du « creuset français », aime rappeler aujourd’hui que « les Français, c’est plein de gens, plein d’origines diverses » et que « notre identité est multiple ».
Contre toutes les méfiances, replis et discours xénophobes, il s’emploie à souligner que « nous avons besoin d’immigration » : « Nous sommes un Continent sous-peuplé. La France et l’Irlande à part, il n’y pas en Europe un renouvellement assuré des générations. Nous sommes aussi un Continent riche. On nous parle de difficultés, alors que l’enjeu est de relocaliser 160 000 réfugiés pour une population européenne de 500 millions d’habitants ! 20 000 en France, pour une population de 65 millions d’habitants ! »
Tourner le dos à sa tradition est, pour Jacques Toubon, « absurde et cynique ». Un problème d’autant plus important que, dit-il, « le droit des étrangers et le premier marqueur des droits dans notre pays ».
