Décédé ce 10 avril, Dominique, Défenseur des Droits, ancien journaliste qui a été Maire de Toulouse, député européen, et Président du CSA, a été une grande figure de la vie politique et institutionnelle, très respectée au-delà des clivages habituels.
Fondateur de la Revue Civique, Jean-Philippe Moinet avait eu le plaisir et l’honneur d’être reçu personnellement, il y a quelques mois, par Dominique Baudis, qu’il connaissait bien, depuis longtemps. Dans cet entretien particulièrement convivial, ils avaient évoqué notamment la problématique de la prévention des discriminations, les enjeux actuels de promotion de l’Égalité républicaine.
Dans un passé plus lointain, Jean-Philippe Moinet avait été amené à défendre Dominique Baudis qui, quand il était Président du CSA, avait été victime des pires accusations mensongères, démenties dans les faits des mois et des années après leur mise en avant spectaculaire sur la scène médiatique. Jean-Philippe Moinet avait alors adhéré à « l’association des amis de Dominique Baudis », qui s’était attaché à rétablir l’honneur de l’ancien Président du CSA.
Jean-Philippe Moinet rend hommage à la droiture et aux convictions de cette personnalité, dont l’attachement aux valeurs européennes et républicaines était incontestable et très précieux pour la défense de notre État de droit. « Sa vigilance, sa clairvoyance et sa combativité vont manquer au pays, spécialement en cette période » a-t-il affirmé, en apprenant son décès.
Nous publions ci-dessous l’entretien que Dominique Baudis avait accordé à l’automne 2012 à la Revue Civique sur la Défense des Droits.
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La défense des droits du citoyen : sujet central, pour la Revue Civique naturellement ! Dominique Baudis, dans cet entretien, un an après sa prise de fonction à la tête de la nouvelle institution, le « Défenseur des Droits », fait un tour d’horizon de ses quatre domaines d’intervention : la médiation avec les administrations et les services publics, la lutte contre les discriminations, la déontologie des forces de sécurité et la défense de l’enfant. 90 000 réclamations sont parvenues au Défenseur des Droits, en un an. Réclamations directes, et traitées gratuitement. État des lieux, et questions sur le sens civique, à la fois des réclamations et des actions de cette institution-clé de la République.
La REVUE CIVIQUE : Dans l’introduction à votre rapport au Président de la République, vous évoquez la « crise de confiance » qui traverse la société française…
Dominique BAUDIS : Oui, les personnes sont aujourd’hui bien davantage conscientes de leurs droits mais elles éprouvent, souvent aussi, les plus grandes difficultés à les faire respecter.
Le non-respect des droits, dans notre domaine de compétences, cela peut être un dysfonctionnement de l’administration qui poursuit un citoyen, par exemple pour une infraction au Code de la Route qu’il n’a pas commise. Cela peut être aussi une difficulté à accéder à une prestation sociale à laquelle il a droit.
La crise de confiance peut résulter du sentiment que l’on peut être victime de discrimination (liée à l’origine, au sexe, à l’appartenance syndicale…) ou victime d’un abus de la part des forces de sécurité, ou encore quand un problème survient concernant le droit légitime d’un enfant. Voilà nos quatre domaines d’intervention : médiation avec les administrations et les services publics, lutte contre les discriminations, déontologie des forces de sécurité et défense de l’enfant. Sur ces quatre missions, nous offrons aux citoyens une voie d’accès pour faire respecter leurs droits, qui est ouverte à tous, directe et gratuite.
Percevez-vous une défiance accentuée vis-à-vis des pouvoirs publics, de la Loi, des règles en général ?
Il y a, dans toutes les sociétés, des phénomènes de crise de confiance. Ce qui importe, c’est de recréer du lien entre le citoyen et la République, en lui offrant la possibilité de faire valoir ses droits. C’est un signe de modernisation. D’ailleurs, tous les pays de l’Union Européenne ont l’obligation d’avoir une institution indépendante, qui organise une voie d’accès aux droits pour les citoyens. En Europe, elles ont plus ou moins de pouvoir. En France, avec l’institution du « Défenseur des Droits », nous avons des compétences juridiques fortes que nous pouvons mettre au service de ceux qui se tournent vers nous. Nos moyens d’action vont d’une médiation et d’un accord amiable à l’action en justice, devant un tribunal administratif, civil ou pénal, en déposant des observations auprès du tribunal. C’est à nous de choisir l’outil le plus approprié.
Votre prédécesseur, Jean-Paul Delevoye que vous citez, avait parlé d’une société « au bord de la crise de nerfs », en « burn-out »…
La Défenseur des enfants soulignait aussi la situation dramatique de beaucoup d’enfants, qui vivent dans des conditions de précarité extrême. La Commission de déontologie de la sécurité se plaignait que ses recommandations, la plupart du temps, n’étaient pas suivies par le Ministère de l’Intérieur. Le Président de la Halde constatait « le fléau social » de la discrimination. Voilà quel était le paysage, décrit il y a un an.
90 000 réclamations sur un an
Le paysage a changé ?
C’est toujours le même, et il donne la mesure de ce que doit faire une institution comme la nôtre. Nous le voyons d’ailleurs au nombre de réclamations que nous traitons : environ 90 000 réclamations sur un an. On traite en moyenne 200 situations individuelles chaque jour ! Quand on parle de réclamations, il s’agit parfois de situation de détresse absolue, parfois liée à une erreur de l’administration. Par exemple, une personne qui a vendu sa voiture deux ans plus tôt, mais dont le changement de propriété n’a pas été réalisé sur le système informatisé des véhicules, et dont le nouveau propriétaire commet infractions sur infractions recevra les amendes et pourra perdre des points sur son permis de conduire jusqu’à perdre son permis, ce qui peut l’amener à perdre également son emploi… Voilà comment une petite erreur administrative peut avoir des conséquences catastrophiques.
Dans le secteur privé, la « relation client » s’est parfois tendue ces dernières années. Du côté des clients, on relève davantage aussi d’actes d’incivilités et de violences, verbales et même physiques, dans certains lieux de vente. Vous mesurez aussi une radicalisation des réclamations visant l’administration ?
On la mesure de deux façons. D’abord, dans les courriers où, effectivement, le ton traduit parfois une forte exaspération, une colère contre l’administration avec laquelle la personne a des problèmes et, globalement, contre les institutions : ce qui conduit à une mise en doute du tout.
On le voit également dans les relations directes, humaines, que nous avons avec les personnes. L’un de nos moyens d’actions, le plus important à mes yeux, est le réseau des 450 délégués bénévoles que nous avons sur l’ensemble du territoire. Ces bénévoles expérimentés reçoivent les citoyens sur 650 points d’accueil, ce ne sont pas des personnes installées derrière leur bureau qui attendent qu’on vienne les voir, ils vont à la rencontre des gens. Ces bénévoles traitent plus de la moitié des réclamations que nous recevons, directement sur le terrain. Ces délégués sont un moyen extraordinaire pour réconcilier les gens avec la société. Tout le travail du délégué est d’être diplomate et à l’écoute, et il n’y a pas de vitre entre le réclamant et le délégué. Il faut savoir écouter, apaiser, rassurer, et expliquer. C’est un travail de psychologie et de pédagogie.
Nous avons donc deux baromètres, le ton et les courriers, mais c’est surtout la relation entre les délégués et les réclamants qui prévaut car les réclamants sont souvent dans des situations personnelles tendues. Le délégué est le dernier lien avec le monde de l’administration publique. Il peut donc rencontrer des personnes qui sont au bord de la crise de nerfs. Tous les jours on en reçoit, avec la conviction que l’on contribue à améliorer les choses. On est vraiment dans le concret ; dans la plupart des cas, on règle des problèmes.
Les cas qui concernent la sécurité
Sur le sujet de la sécurité, en un an, vous avez enregistré une explosion du nombre des réclamations. D’où vient-elle, de problèmes accrus avec les services des derniers Ministres de l’Intérieur, Brice Hortefeux et Claude Guéant ?
Nous avons effectivement mesuré un doublement du nombre de réclamations reçues au titre de la déontologie de la sécurité. Il faut préciser d’abord que c’est un doublement sur des quantités de réclamations relativement peu nombreuses, puisque l’activité de la déontologie de la sécurité représente moins de 1 % des dossiers que nous traitons. Mais c’est une de nos quatre missions, j’y prête autant attention qu’aux autres, avec un dispositif spécifique. J’ai une adjointe chargée de cette mission et un collège qualifié sur cette question aussi. Pourquoi y-a-t’il plus de réclamations ? Non pas parce qu’il y a plus de dérapages dans la police mais tout simplement parce que, désormais, chaque personne peut nous saisir directement, sans intermédiaire. Auparavant, seuls les parlementaires pouvaient saisir la Commission de déontologie.
Cette absence d’intermédiaire concerne aussi, désormais, les réclamations qui relevaient auparavant du Médiateur de la République, qui était aussi saisi par les parlementaires. Pourquoi un doublement des réclamations, seulement pour cette question de sécurité ?
Parce qu’en ce qui concernait le Médiateur de la République, quand une personne demandait à un député ou à un sénateur d’adresser son dossier au Médiateur, le parlementaire acceptait de le faire quasiment toujours. Quand vous avez une personne qui vient voir un député ou un sénateur en disant qu’il a été victime d’un mauvais comportement de la part d’un policier, le parlementaire prenait davantage de précautions avant d’adresser le dossier à la Commission de déontologie de la sécurité. Ce qui mettait d’ailleurs des parlementaires dans l’embarras : plusieurs m’ont dit que, quand ils transmettaient, ils avaient l’impression d’avoir un préjugé de culpabilité sur le fonctionnaire de police, et s’ils ne transmettaient pas, cela signifiait, aux yeux de celui qui s’adressait à eux, qu’ils mettaient sa parole en doute.
Le filtre parlementaire, dans ce cas précis et particulier, était en tout cas plus important. Pour nous aujourd’hui, c’est moins de 1 % de notre activité en volume mais c’est une mission très sensible. Nous pouvons traiter de dossiers par exemple, où une personne meurt dans le cadre d’un contrôle d’identité. Dans quelles conditions s’est déroulée l’interpellation ? Il faut entendre les témoins, les fonctionnaires mis en cause. Ce sont des procédures contradictoires qui doivent être extrêmement rigoureuses, précises et impartiales dans l’approche. Si, au terme des auditions, on a le sentiment qu’il y a eu des manquements à la déontologie de la sécurité, on demande alors au Ministre de l’Intérieur d’engager des poursuites disciplinaires. Ce sont des dossiers plus compliqués qu’un PV injustifié !
Une présence dans les prisons
Il y a un secteur voisin, sensible et important lui aussi, où la France semble être très en retard dans le respect des droits élémentaires, c’est celui des prisons. Pouvez-vous intervenir sur ce sujet ?
Nous sommes très présents dans les prisons. Mais il y a en France une autorité administrative indépendante, le « Contrôleur général des lieux de privation de liberté », qui a pour mission de veiller à l’application des règles de droits et au respect des personnes, dans tous les lieux de privations de liberté. Cette institution a été créée il y a 4 ans. Elle produit des rapports après avoir inspecté notamment les prisons et, effectivement, dans ce domaine, on a encore beaucoup de progrès à faire en France.
Pour notre part, nous pouvons intervenir en ce qui concerne la déontologie de la sécurité des personnels de l’administration pénitentiaire et les questions de médiation entre les détenus et l’administration. Une personne privée de liberté ne doit pas pour autant être privée de ses droits. Les détenus ont des relations avec les administrations extérieures, caisses de retraite, caisses d’assurance sociale… et, pour une personne détenue, cela peut être compliqué. 150 de nos délégués vont, régulièrement, dans les établissements pénitentiaires.
Nous pouvons aussi intervenir sur la question des enfants. Nous avons par exemple appris qu’il y avait un mineur de 13 ans à Fleury-Mérogis. J’ai envoyé mon adjoint défenseur des enfants vérifier la situation. Normalement, on ne met pas un enfant de 13 ans dans un établissement pénitentiaire où il n’y a pas de département dédié à des mineurs de cet âge. Le problème a été réglé. L’ensemble de nos missions sont concernées dans un travail qui se fait en bonne intelligence avec le Contrôleur général des lieux de privation de liberté. Nous avons mis au point une méthode de travail par convention, quand on traite un dossier qui concerne ces lieux on l’en informe et, de la même manière, il nous alerte de faits pouvant relever de notre compétence.
Une crainte concernant la lutte contre les discriminations
La promotion de l’Égalité est un grand domaine de compétence du Défenseur des Droits. Certains avaient accusé cette nouvelle institution de « diluer » la cause de l’Égalité – ou de lutte contre les discriminations – dans le grand ensemble de la défense des Droits. Après la première année d’expérience, quelle réponse apportez-vous à cette critique originelle ? Et quels sont vos projets en matière de promotion de l’Égalité, dans la mesure où notre pays est très concerné par les préjugés, de toutes sortes, qui favorisent les discriminations ?
Une crainte était en effet, dans la réforme du Défenseur des Droits, qu’il y ait une dilution, une perte d’acuité de l’action dans les domaines de lutte contre les discriminations, dans le domaine aussi de la défense des enfants et de la déontologie de la sécurité. La crainte était que la médiation avec les administrations, qui représente l’essentiel des réclamations reçues, noient le reste. La crainte n’était pas injustifiée sachant que sur les 90 000 réclamations reçues par an, 80 % relèvent de la médiation administrative (15 % de la lutte contre les discriminations, 5 % de la défense des enfants et moins de 1 % de la déontologie de la sécurité).
Le dispositif de la loi organique visait justement, et j’ai eu à cœur d’y veiller dans la mise en œuvre, à ce qu’il y ait une sauvegarde de ce qui avait été fait par les institutions précédentes et une identification claire de chacune des missions. Cela se fait par les moyens que j’ai indiqués : sur chacune de ces trois missions, j’ai un adjoint ou une adjointe, et cette fonction a été créée par la loi organique. Il y a également trois collèges pour ces trois thématiques, ce qui est un progrès d’ailleurs pour ces missions car, si la Halde disposait d’un collège, les autres n’en avaient pas. Et, par ailleurs, les personnes qui travaillaient dans ces institutions séparées travaillent aujourd’hui chez le Défenseur des Droits.
Mais en termes de communication publique sur les enjeux de discrimination, n’y a-t-il pas un risque de perte d’identité ou de visibilité dans l’action menée ?
Il n’y a pas de problème d’identité car ce sont les évènements, les dossiers à traiter qui nous amènent à faire valoir un dossier qui tantôt relève de l’une ou de l’autre de nos missions. Mais bien souvent et c’est là tout l’intérêt de la réforme, nous sommes confrontés à des situations qui relèvent de plusieurs missions à la fois. Prenons l’exemple de la scolarisation des enfants souffrant de handicap, cela relève à la fois de la défense des enfants, de la lutte contre les discriminations et de la médiation avec les services publics. Auparavant, chaque institution abordait le problème de son seul point de vue. Aujourd’hui, nous pouvons l’aborder de manière globale en tenant compte de tous ses aspects, c’est un progrès.
L’Égalité est l’une des trois valeurs de la République, et elle nécessite sans doute une pédagogie publique forte. Quelles sont les chantiers en cours ou vos projets ?
Nous avons quatre missions mais aussi deux manières d’agir. La première, c’est de traiter les dossiers qui nous arrivent dans tous les domaines. La deuxième, c’est d’agir de manière préventive, d’intervenir avant que ne se produisent d’autres réclamations. Compte tenu du nombre de réclamations, nous arrivons à identifier les points de blocage et les sources de discriminations. Nous avons une capacité, reconnue par la loi organique, de proposer des réformes au Parlement et d’intervenir également auprès de la société pour la promotion des droits et de l’égalité. Cela peut passer par de la communication ou par des décisions que nous prenons et que les personnes, physiques et morales, sont tenues de respecter.
L’exemple du handicap en matière de logement
Un exemple : nous avons reçu plusieurs réclamations de personnes handicapées qui s’étaient vues opposer un refus, par un grand cabinet immobilier, de louer un logement parce que, dans leur dossier de ressources, figurait l’allocation adulte handicapé. Cela s’est produit dans plusieurs régions, ce n’était donc pas une agence isolée. Nous avons interrogé ce grand cabinet, qui a reconnu qu’il ne louait pas aux personnes qui reçoivent l’allocation adulte handicapé, au motif que cette ressource n’est pas saisissable légalement, et donc que l’intérêt du propriétaire n’est pas suffisamment assuré.
Nous avons élaboré une recommandation fondée juridiquement expliquant que l’objectif de paiement du loyer pour un propriétaire est un objectif respectable et légitime mais que le moyen utilisé pour atteindre cet objectif est totalement disproportionné dans la mesure où, pratiquement, cela revient à interdire à une personne handicapée le droit de louer un appartement. Nous avons adopté une position demandant à cette entreprise de mettre fin immédiatement à cette pratique, de donner des instructions à son réseau et de faire un rapport sur l’exécution de notre recommandation. Cela a été fait, et ce moyen d’agir a permis d’éviter d’engager des procédures qui peuvent durer des années, et de mettre fin à une pratique discriminatoire qui aurait pu faire boule de neige dans d’autres groupes et agences, en étant étendue à d’autres ressources non saisissables comme les pensions alimentaires.
Le Défenseur des Droits ne peut-il pas porter des campagnes de communication publique vers le grand public ?
Si. Nous le faisons déjà. Nous développons des campagnes de sensibilisation avec les associations, qui ont une force de frappe avec leurs représentants sur le territoire. Nous le faisons de manière constante dans différents domaines, sur différentes thématiques (égalité hommes-femmes, lutte contre l’homophobie, contre l’handiphobie, contre le racisme,…). Nous nous associons à une série d’actions, qui sont principalement menées par les associations, celles-ci ayant une force d’action plus importante que la nôtre.
En matière d’éducation, et même s’il existe un médiateur de l’Éducation Nationale, n’y a-t-il pas un champ de prédilection pour une action de sensibilisation menée par, ou avec, l’institution Défenseur des Droits ; par exemple, en matière de promotion de l’Égalité, dans tous ses domaines ? Nous avons une fonction de médiation reconnue par la Constitution. Une culture de la médiation s’est développée en France, depuis 10/15 ans, dans les entreprises privées, les services publics, au sein des ministères, parfois même des villes. Pour que cela fonctionne, il faut que le médiateur ait une indépendance réelle vis-à-vis de la structure, qu’elle soit écoutée.
L’enjeu de la protection des enfants
Cette évolution est une bonne chose, cela donne aux gens une voie de recours autre que la nôtre. Nous mêmes, quand nous intervenons dans le domaine d’une administration, nous passons par la médiatrice ou le médiateur du Ministère concerné ou, si nous intervenons directement au niveau du service concerné, nous leur signalons. Je considère que c’est un réel progrès pour les citoyens comme pour les ministères concernés.
Mais quand il y a un médiateur créé par un ministère, il y a aussi risque que des « arrangements » aient lieu en circuit fermé, et finalement qu’il n’y ait pas de sanctions appropriées. En matière par exemple de racisme ou d’antisémitisme dans les écoles (et qui peuvent toucher des enseignants aussi), c’est un risque, non ?
Je n’ai pas été saisi de tels cas, mais je pense que cela relève quand même d’un esprit d’ouverture quand une structure accepte qu’une personne, indépendante de la hiérarchie de cette structure, puisse porter la parole de ceux qui ont des réclamations à faire. C’est une avancée plutôt qu’un recul. Après, si on tend à une situation grave, il peut y avoir accès à la médiation pour que la personne par exemple harcelée soit mise à l’abri, mais cela n’empêche pas ensuite de s’occuper au fond du problème. Surtout s’il s’agit d’enfants ! Le premier geste à faire, quand un enfant est victime, c’est de le protéger. Et nous sommes là pour cela.
Notre indépendance est affirmée et reconnue. Il est important pour les médiateurs, comme pour le Défenseur des Droits, d’avoir un mandat fixe dans la durée, qui ne peut pas être renouvelé, ni révoqué. Cela assure l’indépendance. On est nommé une fois, pas deux, il ne peut donc pas y avoir de stratégie pour se faire prolonger son mandat.
Propos recueillis par Georges LÉONARD
(In la Revue Civique n°9, Automne 2012)
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