«Attention aux aveuglements,
avant l’effondrement…»
Auteur chacun d’un livre aux perspectives historiques («De Gaulle-Pétain» et «Les rebelles de l’an 40», Editions Robert Laffont), Frédéric Salat-Baroux et Georges-Marc Bénamou analysent pour la Revue Civique le chaos de Juin 40 et en tirent des enseignements pour la période actuelle. «L’analyse à mener est de savoir pourquoi, interroge le premier, même les personnalités les plus animées par la volonté d’agir (à la tête de l’Etat), se retrouvent dans un système qui frappe par une forme d’impuissance». «Il y a chez les grands républicains, observe le second, un sens de la transgression, du courage aussi, qui fait la différence. Est-ce encore possible aujourd’hui, à l’heure où le gouvernement des sondages contraint au court termisme?» Un débat qui développent les aveuglements contemporains.
LA REVUE CIVIQUE: sur le plan littéraire, une vaste «iconographie française» a, à la fois, honoré la période et les héros de la Résistance et déformé la représentation de cette période, laissant entendre que la France était majoritairement résistante pendant l’Occupation, ce qui était évidemment loin d’être le cas. La défaite cinglante de Juin 40 n’a-t-elle pas marqué, en fait, une sortie de la France de la «grande histoire», la fin d’une période où la France jouait les premiers rôles ?
Frédéric SALAT-BAROUX : L’un comme l’autre, nous avons voulu sortir du manichéisme dans lequel on demeure s’agissant de Juin 40. On fait trop souvent abstraction du terrible dilemme de cette période : l’effondrement invraisemblable de la France, l’illusion Pétain, la terreur face à l’ordre nazi, la difficulté immense à choisir de partir, de quitter son pays, sa famille, sa situation pour continuer à défendre ses idées ou un idéal. Avec la doctrine très politique du « tous gaullistes, tous résistants » de l’après-guerre, on perd cette réalité et paradoxalement on diminue les qualités exceptionnelles de ceux qui ont fait le choix de poursuivre la lutte. Différemment, nos livres en rendent compte.
La France serait-elle sortie de la « grande histoire » à ce moment là ? A travers cette question, on retrouve deux visions qui n’ont cessé de s’opposer. La première porte la thèse du déclin, inéluctable, de la grandeur française : l’âge d’or de la France remonterait à Louis XIV et ce qui suit ne serait qu’épisodes de déclin, Juin 40 marquant une rupture finale et fatale. La deuxième « école » porte une autre vision : la France de Louis XIV est certes derrière nous mais les capacités de rebonds de la France sont permanentes et il n’est pas de crise qui soit insurmontable. Juin 40 est intéressant du point de vue de la confrontation de ces deux positions, qui structure le débat français.
Juin 40 donne l’impression de la fin de « la grande France ». Le monde entier, et la France en particulier, considérait que l’armée française était la meilleure armée du monde, qu’elle avait gagné quasiment seule la première guerre mondiale. L’effondrement de 1940 a pris des allures de fins de monde. Sauf pour de Gaulle, qui considère que cette défaite n’est que l’exécution de ce qu’il avait prévu : la guerre avait changé ; elle était devenue une guerre de mouvement, une guerre industrielle et mécanisée. Le regard sur la France n’en a pas moins été durablement, voire irrémédiablement, altéré. Roosevelt, par exemple, qui aimait beaucoup la France, considère à ce moment qu’il en est fini de la grandeur française, que la France ne s’en remettra pas. Il tourne la page française. Il n’a jamais accepté que de Gaulle porte, à Londres, une identité française forte. Pour lui, il n’était qu’un apprenti dictateur. Même chose chez Staline, qui ne voulait pas que la France soit présente dans les grandes conférences de l’après-guerre et qui avait cette phrase terrible: « Pas question de la France, ce pays qui a laissé passé les Allemands».
De Gaulle, tout au contraire, incarne la réalité française dans sa capacité permanente de redressement. Pour lui, quand la France s’affirme et choisit de relever les défis du modernisme, elle ne peut que retrouver sa place au sommet des nations. Il l’a prouvé deux fois. En 1940, bien sûr, et en 1958. La France est alors en grande difficulté, institutionnelle et politique, elle a quitté l’Indochine et est dévorée par le problème algérien, incapable de s’industrialiser. Le général de Gaulle, en recours, remet la France dans un cycle de modernisation et de dynamisme.
De Gaulle, tout au contraire, incarne la réalité française
dans sa capacité permanente de redressement.
Georges-Marc BENAMOU: je partage l’idée que l’histoire française n’est pas un longue fleuve tranquille déclinant. Elle est marquée par de grandes figures – et de grandes phases- universalistes qui, régulièrement, refusent l’idée même du déclin. Je ne crois pas non plus qu’il y ait, pour la France, une sortie brutale de l’histoire en 1940. Le choc de 40 est le résultat d’une série de blocages, de dysfonctionnements et de vieillissements de la société française, notamment après la grande guerre. En même temps, je constate – et cela me trouble– que personne, à part quelques uns, très isolés dans leur camp, n’a vu venir cet énorme effondrement, dont on n’a pas totalement pris la mesure, même aujourd’hui encore. La France a été véritablement mise «KO» en1940. Elle était tellement assommée, que la thèse de François Mitterrand – qui était de dire qu’en cette année pas grand monde n’a vu la dimension idéologique du régime de Pétain, son antisémitisme virulent en particulier – même si cette thèse paraît « limite » aujourd’hui, elle n’est pas loin d’être juste par rapport à la réalité de l’époque.
Historiquement, l’aveuglement qui a précédé juin 40 est vraiment troublant. Les périodes ne sont pas, historiquement, comparables mais de la même manière qu’un Michel Debré par exemple, deux ou trois ans avant l’instauration de la Vème République, était très peu entendu au sein de la classe politique de la IVème République, les Cassandre d’aujourd’hui, qui, depuis des années , alertent contre les dysfonctionnements économiques – ou l’importance des déficits publics – politiques ou sociaux français, ne sont pas écoutés.
Rien n’a changé en fait, depuis cette frivole IIIème République. Nous avons aujourd’hui des institutions, un fonctionnement administratif, un Etat vermoulus, qui donnent le sentiment d’une grande « fatigue de la liberté », pour reprendre l’expression de Montesquieu. Et en ce qui concerne les déficits publics, par exemple, les présidences Mitterrand, Chirac, Sarkozy, ont toutes fait dans les demies mesures. On est donc allé dans le mur sans en tirer politiquement les conséquences. D’où ce sentiment d’une même longue glissade face aux réalités.
Autre exemple : la débâcle de l’équipe de France de football lors du Mondial en Afrique du Sud, où nous avons tous les ingrédients de « l’étrange défaite » : les états majors cacochymes, le Gamelin du foot, une société divisée, racialisée… Finalement, sur certains aspects, 40 est une histoire qui recommencent…
Frédéric SALAT-BAROUX : je suis d’accord, juin 1940 ne marque pas la fin de la grandeur de la France. En revanche, elle symbolise, de manière extrême, cette capacité tragique de la France à l’effondrement.
LA REVUE CIVIQUE : …et vous pensez aussi, comme Georges-Marc BENAMOU qu’aujourd’hui on n’est pas loin d’un grand effondrement ?
Frédéric SALAT-BAROUX : Je le crois aussi. Beaucoup d’ingrédients sont réunis : une perte de confiance, des interrogations identitaires; un défi technologique mondial que nous peinons à relever et surtout une élite défaillante, prédatrice, en permanence dans le rejet du modèle français et dans la recherche de références extérieures. Bref, une nouvelle « trahison des clercs », dont certains ressorts renvoient aux années 1930 où tout le monde savait ce qu’il fallait faire pour empêcher ou préparer la guerre mais où l’on a rien fait. Pire dans certains milieux, on a fait le choix de la défaite !
Georges-Marc BENAMOU : ce qui est frappant, c’est en effet cette incurie française. Bien avant 1940, en 1925, la diplomatie française dépose les armes. Elle décide de s’aligner sur la diplomatie anglaise. On aliène notre souveraineté. Il y a là comme une brisure de la volonté française, à faire face à l’adversité. Il a une incurie française, qu’on retrouve à différentes époques, qui aboutit à une grande impuissance quand c’est de la puissance qui est exigée.
Frédéric SALAT-BAROUX: C’est à la fois impuissance, conformisme et suffisance. Aujourd’hui, et on le sait depuis des années, nous avons une progression de la dette qui devient insoutenable, par rapport à notre niveau de prélèvements obligatoires et notre capacité de croissance, on sait très bien aussi qu’on est entrain de perdre ce qui est le moteur de la croissance à savoir le tissu industriel. Mais, depuis des années, on laisse faire, ou plutôt on laisse se défaire…
Georges-Marc BENAMOU: ce qui est fascinant c’est que des tas de commissions, d’experts, de commissions font des constats, très éclairants, et que personne n’ose en tirer les réelles conséquences. Nous avons un syndrome français, celui d’une administration qui ne cesse de réglementer, sans régler les problèmes posés, en les différant, en les noyant. En enfumant le citoyen, la plupart du temps.
Nous avons un syndrome français, celui d’une administration qui ne cesse de réglementer,
sans régler les problèmes posés, en les différant
LA REVUE CIVIQUE : Est-ce le résultat, en tout cas l’opinion publique aussi, en France, est elle-même rétive aux réformes, de toutes natures d’ailleurs, dés qu’il s’agit de remettre en question des « droits acquis». Le cas de la réforme des retraites, évoquée déjà il y a 20 ans quand Michel ROCARD était Premier Ministre, est symptomatique : en 20 ans, 2 ans ont été gagné dans le débat sur l’âge légal de la retraite…
Frédéric SALAT-BAROUX : … une conviction excessive dans les atouts de la France et une classe politique totalement à l’écoute de l’opinion plus qu’à la recherche de l’intérêt général sont à l’origine de cette situation. C’est le principe de « précaution » de la demie réforme qui prévaut. Et qui conduit toujours à considérer qu’on a encore du temps pour les adaptations, les modernisations.
Cela s’explique aussi par le fait que notre pays a une histoire et des structures (institutionnelles) très solides depuis 1958. Dans l’inconscient collectif, on se dit que les attributs de la grandeur française ne peuvent pas changer du jour au lendemain. Même des volontaristes comme Jacques CHIRAC et Nicolas SARKOZY ont tendance, après quelques années, à être « enfermés» à la tête d’un Etat, qui apparaît comme ne pouvant être piloté que lentement, comme un très lourd paquebot. L’analyse historique à mener est de savoir pourquoi, même les personnalités les plus animées par la volonté d’agir, se retrouvent dans un système qui frappe par une forme d’impuissance.
Georges-Marc BENAMOU : Nous sommes pourtant arrivés à un point où les Français, par rapport à il y a 20 ans, sont beaucoup plus disposés à des changements, ceux qui ne vont pas dans le sens des facilités. Peut-être que la classe politique est aussi trop victime d’une « démocratie d’opinion », où le dernier sondage chasse le précédent, dans une seule optique de court terme. J’ai le sentiment, par exemple dans le domaine des retraites, que les Français apprécieraient une grande réforme, peut-être douloureuse, mais à perspective longue, pour une action durable, alors qu’on se dirige vers une solution provisoire, qui appellera une reprise du chantier dans 5 ou 10 ans.
C’est vrai que pour que les réformes passent il faudrait que la société civile soit associée, mais pour cela il faudrait faire du rocardisme, y compris dans la recherche de solutions douloureuses, pour que les fruits de la réforme puissent porter largement et durablement. Or, cette culture là manque aujourd’hui au sein des élites françaises, politiques ou administratives. C’est peut-être là notre point de faiblesse.
Frédéric SALAT-BAROUX : en tous cas, il faut tordre le cou à l’idée selon laquelle les Français ne sauraient pas consentir à des efforts de modernisation. C’est historiquement faux.
Georges-Marc BENAMOU : Oui mais les grands hommes comme de Gaulle, Clémenceau, ou les bâtisseurs de la IIIème République qui ont finit d’asseoir la République et le principe de la Laïcité, ce sont des anticonformistes. Ils n’étaient pas sensibles à ce qu’on appellerait aujourd’hui la « démocratie d’opinion ». Il y a chez les grands républicains, qui ont fondé des principes et des lois d’une grande modernité, un sens de la transgression, du courage aussi, qui fait la différence. Est-ce encore possible aujourd’hui, à l’heure où le « gouvernement des sondages» -qui remonte au début des années 90- contraint au court-termisme ?
Il y a chez les grands républicains, qui ont fondé des principes
et des lois d’une grande modernité, un sens de la transgression,
du courage aussi, qui fait la différence
Frédéric SALAT-BAROUX : Oui, des personnages comme Clémenceau, de Gaulle, Churchill aussi, ont été à la fois complètement marginalisés politiquement, visionnaires dans leur solitude, vecteurs de sursaut et porteurs de solutions. On oublie que dans les années 30 de Gaulle était présenté comme un illuminé qui errait avec sa canne dans les Invalides…
Georges-Marc BENAMOU : Vous avez raison. Ils étaient seuls. De ce point de vue, depuis 1940, on a « raconté des histoires » sur la France. La « France résistante » a servi rétrospectivement de belle thérapie de groupe. Avec de Gaulle, Mitterrand, d’une certaine manière Chirac, – même s’il y a eu le discours du Vel d’Hiv sur la responsabilité de la France – il y a eu un discours permanent sur la France vertueuse, qui fait qu’on a reporté le rendez-vous lucide avec cette question : « Qui sommes-nous ? » ou encore « quelle est la taille de la France ? ». La complaisance des politiques avec « la grande France » fait qu’on est plus névrosé, dans notre rapport aux réalités, que nos voisins par exemple italiens ou espagnols. On se voit largement plus grand qu’on est.
Frédéric SALAT-BAROUX : Le mythe et le mensonge d’une France résistante dès juin 1940 nourrit effectivement une forme de névrose collective. Le procès en pétainisme qui a été fait à François Mitterrand, à la fin de sa vie, en est autant symptomatique que choquant. La réalité est bien plus simple : François Mitterrand n’a pas été différent de l’immense majorité des Français : il a cru en Pétain d’abord, puis s’en est détourné et certainement plus vite que tant d’autres. Bref, contrairement à de Gaulle, il n’a pas été dans ces temps là exceptionnel. Mais la violence des attaques dont il a fait l’objet, notamment de prétendues consciences qui lui devaient tant, ne peut que susciter un sentiment d’écoeurement. François Mitterrand a été à l’image des Français : sonné par la défaite et emporté, un temps, par l’illusion tragique du Maréchal.
Georges-Marc BENAMOU :… c’était la banalité française de 1940…
Frédéric SALAT-BAROUX : les Français ont mis beaucoup de temps à s’apercevoir que la voie Pétain allait mener à la catastrophe. Et inversement à se rendre compte que de Gaulle le marginal, entouré de marginaux à Londres, portait en réalité la voix de la raison et allait permettre le rétablissement de la France. C’est ce que j’ai tenté d’expliquer dans mon livre. En 1940, le fou était le sage et le sage était le fou.
Georges-Marc BENAMOU: le Mitterrand de Vichy, banal en fait, est entré en collision avec une vision idéalisée de la France résistante. De 1940 à 1942, l’histoire de Vichy est très complexe, et la complexification de cette phase de l’histoire se heurte à l’iconographie de l’héroïsme de la Résistance, héroïsme qui a été réel mais très marginal.
Frédéric SALAT-BAROUX : ce qui m’a paru détestable dans le procès fait à François Mitterrand c’est de n’avoir pas montré que, finalement, au-delà de la construction d’une histoire sublimée par les gaullistes et les communistes autour d’une France résistante, il y a eu des réalités toutes autres, plus complexes, beaucoup moins héroïques certes, mais aussi beaucoup moins complices de l’entreprise nazie qu’on ne l’a dit. Plutôt que d’accabler un homme dévoré par la maladie, on aurait pu en faire un moment de vérité qui nous aurait permis de sortir de cette névrose française, dont parle Georges- Marc.
LA REVUE CIVIQUE : Quel est aujourd’hui la leçon – s’il n’en est qu’une à retenir – de cette période ?
Frédéric SALAT-BAROUX : Cette période montre que ceux qui portent la thèse du déclin irrémédiable de la France sont dans l’erreur, qu’ils sont corrosifs et même dangereux pour le tissu social. Elle montre aussi que les avertissements qui montent contre les aveuglements des temps actuels doivent être entendus. C’est le cas face au risque de perte de position de la France dans le domaine industriel et notamment dans celui de l’énergie, où nous avons des atouts majeurs. Alors que beaucoup de pays s’engagent dans la compétition mondiale de l’énergie, nous avons tendance à rester, avec suffisance, sur des acquis qui n’en sont pas. On se perd dans des questions de personnes ou des arbitrages politiques ou syndicaux qui ne sont pas à la hauteur des enjeux. Le récent rapport Roussely sonne comme un terrible exemple de ce mal français.
Cette période montre que ceux qui portent la thèse
du déclin irrémédiable de la France sont dans l’erreur,
qu’ils sont corrosifs et même dangereux pour le tissu social.
Georges-Marc BENAMOU : nous avons, il est vrai, en France, une redoutable culture de la cécité face aux grands problèmes, ou au déclin de certains secteurs français. Selon moi, il y a une double responsabilité : celle des politiques mais aussi celle de l’administration, où on n’a pas l’habitude de tirer les signaux d’alarme – on a plutôt tendance à suivre le politique dans le sens qu’il souhaite – où on a l’habitude de dépenser les budgets publics prédéfinis… La France décroche sur plan industriel, sur le plan culturel aussi, à défaut d’avoir organisé par exemple un fonds pour l’exception culturelle européenne.
Notre rapport à la mondialisation est difficile aujourd’hui, pour un pays qui a exporté son « modèle », ses références, par l’Empire colonial. Or, après juin 40, il y a eu au début des années 60, la décolonisation, un rétrécissement de l’horizon français qui n’a pas été totalement analysé ensuite, qui a conduit la France à ne pas actualiser sa relation à la mondialisation. Ce rétrécissement a plutôt conduit au repli, y compris dans la vision du monde qu’ont aujourd’hui les Français. Cela accentue, naturellement, nos difficultés.
Frédéric SALAT-BAROUX : oui, et la question est pourquoi la France attend de toucher le fond – comme en 1870, comme en 1940 – pour faire le choix du sursaut. Beaucoup d’indicateurs, économiques mais pas seulement, sont passés au rouge dans la période actuelle. Le feuilleton pathétique de l’équipe de France de football a été symptomatique d’une absence de repères, de sens, d’autorité, de simple respect et de l’honneur. Par ailleurs, l’exercice du pouvoir n’a cessé de s’enfoncer dans la tyrannie de l’immédiateté alors que jamais le besoin de repères et de choix stratégiques n’ont été aussi forts. Ce n’est pas un hasard si, à travers, l’anniversaire de l’appel de 18 juin, monte une telle nostalgie des temps où Charles de Gaulle incarnait et agissait au nom de la France.
Georges-Marc BENAMOU : dans une société hypermédiatisée, « l’hyper-présidence » a sans doute suivi une pente – celle des premières années de ce mandat en tout cas – celle de l’hyper-réactivité à l’actualité immédiate. Or, quand l’histoire tangue, la capacité à prendre de la distance et à résister à « l’air dominant du temps » est de première importance. Tout en sachant éviter l’isolement, ce revers de la lucidité historique.
Propos recueillis par Jean-Philippe MOINET
Photo: Photo de GM Benamou par Gilles Rolle
